季塔连科：中国的探索对世界有深远意义

　　赵忆宁：季塔连科先生，您好！非常感谢您能在中国党即将召开之际接受我的采访。中国党第十七代表大会曾专门论述了“中国道路”，而“中国理论”在十四大时就已经提出；首次提出“中国特色社会主义”。“中国道路”，而中国理论”在十中国特色社会主义”就这三个关键词。我的问题，具有社会主义或者主义意识形态的党领导下的国家制度，是否真的具有“制度，的优越性？

　　季塔连科：你的问题提得太重要了，也是重大的原则性问题。这不仅仅是中国要对自己做出回答，也要向全世界劳动者给出一个答案。

　　中国从毛主席发动的“”与“文化大”中学习到了很多经验教训，这些实验对于中国党有着巨大的价值，后来的中国总结了经验教训，都做了非常勇敢的探索，他们做到了实事求是地处理中国所面临的诸多挑战。用的话来讲，就是把坏事变成了好事。

　　具体体现在哪里呢？就体现在中国党人接受了历史的教训，回归了实事求是这一中国党的思想路线，他们的决策都是从实际出发，决定中国走什么道路。从实际出发，这个话说起来很简单，但之所以犯下、文化大的错误，都是因为没有从实际出发，而是从理想出发，从空想出发，从概念教条出发。所以中国的第二代、第三代领导集体深刻地认识到了这个问题。中国只有从具体实际情况出发，才可以确定中国走什么样的路，或者回答下一步将怎么走。中国确实应该认真地总结这个经验，即中国是如何从一个落后贫穷的国家实现了现代化的。

　　对于中国道路的独特性。我们可以回想一下，改革开放初期，中国曾经学习过很多国家的经验，比如苏联、南斯拉夫、匈牙利、波兰、新加坡、韩国、日本、美国，以及中国的。今天的中国，没有照搬任何一个国家的发展模式，而是经过对不同发展模式的比较，总结各个国家的经验，在汲取精华的基础上，走出了一条符合中国国情的道路。

　　这是非常了不起的。为什么这样说？从社会主义的历史来讲，中国的探索意义不仅仅是对中国，而是对全世界运动具有伟大的现实与深远的历史意义。

　　列宁对社会主义和主义曾有一个理论构想，或者说是一个愿望，列宁去世之前提出向社会主义过渡的新经济政策，他对社会主义发展阶段虽然没有做出明确的理论概括，却对落后国家如何向社会主义高级阶段过渡进行了重要的探索。但是列宁去世后，1929年斯大林宣布停止实施新经济政策，在事实上采纳了托洛茨基的建国思想，在全国范围加速开展农业全盘集体化和社会主义工业化运动，逐步形成了代替新经济政策的斯大林模式。所以说，这个任务到现在为止还没有完成，只有中国在对社会主义进行探索。

　　社会主义的道路应该如何走下去？这是一个伟大而艰巨的任务，就是要一个回答：社会主义社会到底是什么？应该说，无论是列宁还是斯大林或者是前苏联，都是怀着实现社会主义国家的愿望的，但是苏联已经没有了(语气沉重)，到现在为止，只有中国可以回答这个问题。

　　苏联对社会主义的探索是带有社会主义的成分的，但是却是超实际的，比如说在教育、文化方面，在工业方面，苏联变成了强大的现代化国家，对此斯大林有伟大的贡献。可是在那个时候，鉴于国内国际的大环境，特别是冷战的外部环境，即美国和苏联及其盟友在1945年至1990年代间在和外交上的对抗、冲突和竞争，不允许苏联执行全面的社会主义建设，特别是社会主义中的制度建设。

　　季塔连科：比如关于社会主义，这个概念太广泛了，有个人主义的还有集体主义的。个人主义的认为，个人比社会比国家的声誉更重要，个人重于集体。而像中国、俄罗斯，尤其是很多东方国家本来就是以社会团体利益为基础，各种利益通过国家结合起来，国家好，就是个人好。所以现在的俄罗斯有自己的表达机制，就是俄罗斯国家杜马，他是集体议会。在复杂社会有好多民族，好多阶层，好几个阶级，他们的利益是不一致的，有相同的利益就是国家范畴，往往为了保护国家发展，只有实行人民才可以。

　　所以马克思、恩格斯、列宁、斯大林都提出过理论上的无产阶级。这些提法从现在的情况来看比如，“这个不过是达到消灭一切阶级和进入无阶级社会的过渡”。斯大林时期所执行的无产阶级。

　　从现在的情况来看甚至可以说是非常粗暴的，因为阶级斗争必然要导致无产阶级。可是，不管你喜欢不喜欢，如果从实际出发，从历史观点来看，当时就是没有别的道路可以选择，所以犯下各种各样的错误就是不可避免的了。现在很多人批评斯大林，批评列宁，也批评毛主席，他们都是从理论出发而不是从实际出发的，应该说这些人没有历史观，也不了解实际的情况。比如赫鲁晓夫，他在西方的影响下，搞所谓的模式，可是西方模式与苏联的社会主义模式根本合不到一起。后来戈尔巴乔夫利用个人主义，引来一些西方的模式，但是这些外来的与苏联的制度就是不合拍。之后戈尔巴乔夫用基于西方个人主义的代替了苏联已经解体的集体，总统可以宣布国家解体，总可以宣布党解散，给苏联人民带来了毁灭性的灾难。

　　赵忆宁：前苏联的这段历史确实是一面镜子。不幸的是人们有选择性的失忆。目前中国有一些人推崇西方社会宣扬的“普世价值”的，根本不谈社会主义的。您认为中国如果采用戈尔巴乔夫式的思想，是否就会出现苏联式的命运？

　　季塔连科：如果中国采用戈尔巴乔夫式的思想，中国的命运就是苏联的命运。戈尔巴乔夫本来没有解体苏联的愿望，他是被人家利用了。他访问了英国，访问了美国，已经完全信服了西方的消费社会就是理想社会。当时苏联对国防、重工业特别重视，而轻工业很薄弱，所以很多东西缺乏。有一些苏联人到西方国家去看，人家什么东西都有了，并且每一个东西还有好几种，大家就迷惑了。

　　季塔连科：西方正是用消费主义这个办法破坏了苏联。而中国做的很对，中国正在用美国式的办法——物质的极大丰富与西方对抗，比如用小汽车推动经济的发展。但是也有负面的影响，物质消费在一个阶段是可以的，不是永无止境的，因为这不符合中国的国情，如果中国每一个人都有汽车的话，那要占用多少耕地停车？所以中国党的应该提出自己的真正符合中国国情的发展观，应该创新一个超越美国的发展方式。

　　德国和日本的崛起成功是资本主义的崛起成功，最大的特点就是虽然他们已经接近了美国，但是无法超过，只能永远跟在美国的后面。

　　中国制造遍布全世界，可是自己创新东西只有5%，而95%是来自美国或者是西方的。问题就在这，中国现在越来越依赖于美国市场、美国技术，甚至依赖美国的发展路径。

　　赵忆宁：苏联在向社会主义过渡的阶段采用了新经济政策。新经济政策以征收粮食税代替余粮收集制。列宁去世后，新经济政策被慢慢废除。这段历史对于中国的启示表现在哪里？

　　季塔连科：中国也是学习了苏联新经济政策的经验教训。但是中国党发展、丰富并提升了这种经济政策，并提出科学发展观，寻求经济增长与社会发展的平衡。这是非常重要的，事实上是在列宁的基础上又前进了。所以说中国党的将非常重要，依我看，列宁新经济政策利用的潜力已经到头了，如何总结中国特色的社会主义制度和理论已经迫在眉睫。

　　季塔连科：中国党能很勇敢对自己提出并回答一系列问题，比如，目前中国的发展阶段是什么，是社会主义的吗？中国能不能完成列宁提出的任务呢？

　　1985年指出“社会主义究竟是什么样子，苏联搞了很多年但并没有完全搞清楚，列宁思路比较好，搞了个新经济政策。” 继承和发展了“列宁思路比较就社会主义初级阶段理论

　　的内涵、基本特点、基本任务，特别是中国的实践，回答了中国现实社会所处的历史方位及这一阶段所采取的路线、方针、政策，是对马克思列宁主义的继承和发展，1987年中国党的十三大，提出了社会主义初级阶段说。这是非常勇敢而需要勇气的。现在，中国党进一步发展、丰富并且升华，提出有中国特色的社会主义发展道路和理论。

　　季塔连科：中国党的一个创新就是不再使用阶级斗争，也不使用无产阶级，而有的时候使用人民，较多的是使用“四项基本原则”。中国人把社会主义思想、社会主义的愿望跟中国传统的道家、儒家、墨家、法家思想结合起来，而这些正好是中国理念和文化遗产。苏联在二战之后，跟西方国家斗争，当时认为是主义和资本主义两种社会制度矛盾的上升导致了冷战。现在看都是些感性的矛盾，进而演变成对抗性的矛盾，最终形成冷战。长期以来，中国跟美国、西方和日本都是敌对关系，而现在则建立了依赖性的关系，斗争只是一部分，更多的是竞争。非常聪明地以“和谐”思想代替了“斗争，二字。

　　中国党的创新，就像中国菜一样，把原本看起来不能结合在一起的东西互相融合，非常独特，找到了一条自己的路。正如中国党对有中国特色社会主义内涵的诠释，“中国特色社会主义道路，就是在中国党领导下，立足基本国情，以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放，解放和发展生产力，巩固和完善社会主义制度，建设社会主义市场经济、社会主义、社会主义先进文化、社会主义和谐社会，建设富强文明和谐的社会主义现代化国家。

　　赵忆宁：中国特色社会主义理论体系，按中国方面的概括，就是包括理论、“”重要思想以及科学发展观等重大战略思想在内的科学理论体系。

　　季塔连科：中国没有经历过成熟的资本主义社会阶段，以及社会还存在收入不平衡，贫富差距、城乡差距依旧很大的情况下，那一代中国当然知道中国实际上还没有真正意义的社会主义，不仅概括为中国的社会主义处于最初级阶段，进而又提出了小康社会的概念。

　　应该说，以为首的第三代做了很大贡献。他们提出来“”，回答了在多种经济结构和多层次社会阶层的现状下共存于社会主义的初期阶段，它的社会主义经济基础是什么这个问题。无论是从上还是思想上，“”完全稳固了党的执政基础。

　　随着社会矛盾越来越激烈，中国没有用毛主席的办法开展思想斗争运动，而用了另外一个办法就是和谐，这一代提出新的科学发展观，把经济政策和社会政策结合起来了。这些都是在以前经验的基础上发展出来的。从几个方面看，第一，马克思提出的社会主义社会是具有很高要求的，而中国的小康社会是初步的社会主义。另外一个方面，这个社会主义被中国化了，这是一个很重要的方面。这些都是对社会主义理论的探索和发展，是伟大的创新。总之，中国党在最近30年内，你们的改革成果、改革原则与改革实践，都是与历史的、民族的，并与思想意识形态紧紧地结合起来。这就是中国的改革为什么成功的道理所在。

　　在世界范围内，一种是知道中国，一种是理解中国，这两者是完全不一样的。我在俄罗斯，但是我可以告诉你，在西方社会，他们对中国制造知道很多，但是对中国制度了解很少。他们不理解中国，因为他们用本国的观念来理解中国思想，他们是带着有色眼镜的。

　　季塔连科：是有的。中国的经验是革新传统社会主义的概念，革新现代化的理论，建设的初级阶段社会主义的理论，这些都是有伟大的意义。中国的经验对于发展中国家又特别有益。中国有两大优势，一个是中国会学习，学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？这是孔子《论语》开始的两句线年的文明历史，中国人不仅“古为今用”，更重要的是“洋为中用”。第二个是中国会找朋友，并且为自己的发展，建立朋友式的关系。