龙平平：从红楼到红船，党史可以平和地讲

龙平平：从红楼到红船，党史可以平和地讲守望者 罪恶迷途 受访｜龙平平访问｜宋馥李 1915～1921。 那是辛亥革命后的民国初年，中国处在一个特殊的时段：北洋。 这6年，主政

受访｜龙平平访问｜宋馥李

1915～1921。

那是辛亥革命后的民国初年，中国处在一个特殊的时段：北洋。

这6年，主政中国的大总统先后有三人，总理和代总理走马灯式地换了10任以上，与此对应的是接连上演的袁世凯称帝、府院之争、张勋复辟、南北战争、武人割据……干戈扰攘中，中国发生了三件大事，新文化运动、五四运动、中国共产党建立。

今年上半年，现象级的电视剧《觉醒年代》播出，全景式呈现了这6年纷繁复杂的政治风云和社会生态。在这部电视剧的编剧、党史专家龙平平看来，今天中国的一切，皆是从这6年衍生而来。

这6年，还发生了改变世界走向的两件大事：第一次世界大战和俄国十月革命，一战结束后，巴黎和会确定的凡尔赛体系，架构了帝国主义重新瓜分世界的新格局；而俄国十月革命，则诞生了世界上第一个社会主义国家。

这两件世界大事，直接催化和刺激了中国一股“觉醒”的力量，导引了一个思潮喷涌的时代，十几种社会主义传入中国：社会达尔文主义、无政府主义、工团主义……这些主义不仅仅有理论的传播，还有许多社会实验，但对解决中国的问题，都不灵。

所谓“觉醒”，必是一种思想的酝酿和传播，如何呈现一段“思想启蒙”的故事，电视剧《觉醒年代》以及同名小说，便围绕着一本刊物——《新青年》，以及一所大学——北京大学，展开了宏大而又精微的叙事。

龙平平认为，那个时代跟今天很像：大变局、大过渡、大迷茫、大浮躁，而那时的精英层的心态，大致和今天是想通的。

龙平平是原中共中央文献研究室副秘书长、第三编研部主任，现任中共文献研究会副秘书长、陈云思想生平研究会会长、邓小平思想生平研究会副会长等职务，他长期从事邓小平思想、生平和党的当代文献的编辑研究工作。

除了《觉醒年代》，龙平平还参与了《我们的法兰西岁月》的创作，在电视剧《历史转折中的邓小平》、电影《邓小平》等一系列重大革命历史题材作品中担纲编剧。

作为党史专家，龙平平试图在纷繁的历史场景中理出一条脉络：马克思主义如何传入中国？如何广为传播？如何凝聚了一批热血青年、并牵引了中国共产党的诞生。或者说，在嘉兴红船上成立的中国共产党，其思想的源头是在北大红楼。

我们和龙平平先生，进行了一番访谈。

党史专家、《觉醒年代》编剧龙平平

再现陈独秀的历史地位

：中国文联原副主席、文艺评论家李准评价说，《觉醒年代》在重大革命历史题材电视剧创作上实现了新的拓展和突破，立起了重大革命历史题材创作和播出效果的又一个新高地。您怎么看李准主席说的新的拓展和突破？

龙平平：以往来说，重大革命历史题材都会引起不小的反响，其中总要有一些批评声音，例如常常会被批评说歪曲了历史或者刻意拔高一些人物。

这次呢，批评的声音相对很少，不是完全没有啊，是很少，这真是出乎我意料之外的。说实话，李准先生能给出给这么高的评价，我受宠若惊。大概是是因为题材的难度太大，确实涉及了一系列敏感事件、敏感人物，有很多是没有完整定论的。

：对历史人物和伟人的重新刻画，应该是《觉醒年代》引起重大反响的原因之一，您说的敏感事件和敏感人物的具体所指是什么？

龙平平：或许敏感并不准确，我们用复杂来形容吧，比如主要角色陈独秀，至今为止很难概括他的一生。而且对他的评价，也随着时间变化而变化。就拿我来说，我知道陈独秀是上中学的时候，那时虽然也学习党史，但不知道共产党的缔造者是谁，认为就是毛主席，直到学习党内的路线斗争，才知道陈独秀这个名字。

：也就是说陈独秀是以反面人物被认识的？

龙平平：是啊，我这个年龄的人知道陈独秀，都是在文化大革命期间。那时的陈独秀是个“坏人”，因为他才有了党内首次路线斗争、才有了机会主义错误。改革开放之后，这种认识才逐渐逐渐发生变化，到了今天，你能看到陈独秀的文集出版了、他曾写过的文章也能看到了，一些陈独秀的研究会、纪念馆也出现了，但出现归出现，却始终没有一个权威的定论。没有定论，要搞一个以他为主角的影视作品，那就难了。

之前，很多影视剧也出现过陈独秀的形象，但都不完全，甚至我认为有些方面是偏离历史事实的、是没有尊重历史的，很多是带着偏见的，没有把陈独秀真实的贡献呈现出来，总让人感觉陈独秀在党内不应该仅仅是那样一个地位。

不光是陈独秀，这部剧里的胡适、蔡元培，还有北洋政府的一众官员，诸如陆征祥、顾维钧、汪大燮，还有吴稚晖，这些历史上很复杂的人物，基本上没有上过荧幕、都没有鲜明的影视形象。

：我印象中胡适的影视形象是有的，不过都不是重要角色。

龙平平：对，还没有一部影视剧把胡适作为重要角色。此外还有些青年人，例如张国焘、刘仁静、罗章龙、再包括傅斯年、罗家伦，段锡朋……等等，对建党之初的人物做一个完整的体现，过去有很多人都想搞。

：不是没想到，而是太棘手。

龙平平：很多人想做这个事儿，甚至可以说，有几代人都想做这个事儿，都因为各种各样的原因而没做成。

：那主要原因是什么？

龙平平：这段历史太复杂，这些人物太复杂，很难把握，想得到一个多数人都能认同的结果，基本上做不到。所以，这是我理解李准先生能给出这个评价的涵义，李准先生是重大革命历史题材小组成立以来的重要成员，他曾是中央宣传部的文艺局局长，之后是文联副主席，1987年成立重大革命历史题材影视创作小组时，李准就是倡议者和重要成员，他知道这个剧的分量、也知道这个难度。

在这个剧的审查过程中，李准曾经多次鼓励我好好改。他说，这个剧一旦播出，必定会引起非常大的反响。那么说这个电视剧，从立项、到剧本审查、到拍摄、再到电视剧的审查、通过，按照相关的规定，走过了每一步、也经历了一个漫长的过程。

：也就是说，这部剧完整的、严谨地走完了每一个审查环节。

龙平平：是的，一步一步走了过来，而且每一步都有反复、都有修改。我作为编剧，从头到尾参与了整个过程，也算五味齐全了，这个一点也不夸张，从写剧本开始，到这个剧播完那一天，我的心始终是悬着的。

：既然这么难，那《觉醒年代》最终能立项、拍摄和播出，是基于什么契机？

龙平平：应该说呢，主要是两个原因，第一个，我赶上了一个好时代。

这里最核心的人物陈独秀能不能写？能不能把陈独秀的历史贡献讲清楚？是从剧本酝酿时就折磨我的问题。

我说的好时代，指的是十八大以后。2013年10月21日，习近平总书记在欧美同学会成立100周年庆祝大会上讲话时说，历史不会忘记，陈独秀、李大钊等一批具有留学经历的先进知识分子，同毛泽东等革命青年一道，大力宣传并积极促进马克思列宁主义同中国工人运动相结合，创建了中国共产党，使中国革命面貌为之一新。

后来，他又多次谈党史，谈到陈独秀和李大钊的贡献。十八大之后，习近平先后三次视察北京大学，最近的一次是参观北大红楼。每一次他都对这一段历史中北大的作用，讲得非常充分。所以在这个氛围下，对陈独秀的研究也取得了突破性进展，应该说这是一个重要的先决条件。在从立项、剧本审查、拍摄和修改，负责宣传工作的中央领导同志、中宣部和文艺局领导、广电总局和重大办领导、中央电视总台领导以及北京、安徽的领导一直靠前指导，满腔热情地给予帮助、支持、鼓励。可以说，这个项目是中宣部直接策划和领导完成的。

第二个原因，和我个人的经历也有一定的关系。我是个专业的党史研究者，不是个专业的编剧，而且过去是经常参与审查电影电视剧的。那么，在这个题材上，在相关知识的积累和度的把握上，我比专业编剧是有优势的。当然，编剧只是电视剧的第一个环节，更重要是我们有一个好的制作团队，好导演、好演员、好的制作集体。电视剧说到底是形象艺术，导演、演员、摄影、美术道具、服装等等在二度创作方面都有很多创新。比如大家喜欢的许多隐喻的画面，特别是陈独秀送别两个儿子去法国这样一些画面，都是导演的创新。这些我们都具备了。

就陈独秀来说，目前还都没办法做他的完整的传记，既然完整的历史不能呈现，那呈现他一部分历史可不可以呢？这便是这部剧酝酿时的出发点。《觉醒年代》只讲了1915年到1921年这6年间的历史，这6年的历史，非常适合用电视剧来展现，因为有《新青年》杂志这么个载体，围绕着《新青年》的这拨人，正好干了三件事：新文化运动、五四运动和中国共产党建立。

上面这些原因，我觉的都是促成这部电视剧的因素，都不可或缺。可以说，那段历史是风云激荡的，有着复杂的各色人等，而这些人都是那个时代先知先觉的人，都有着鲜明的个性，这正好就是电视剧素材，想到这个就很兴奋。

：兴奋在于什么呢？

龙平平：作为一个党史研究者，我有责任把这段党史讲清楚，而这段历史也一直没讲清楚。

以往关于建党题材的影视作品，大多以一大为叙事中心的。红船诞生了中国共产党，这是一个结果，那要问“红船”是从哪里来的？是不是需要讲清楚？这段历史不止是青年人不清楚，成年人不清楚，我们好多党的领导干部也不清楚，甚至很多搞党史研究的都不清楚。我们讲伟大的建党精神，是不是先要讲最早举起拳头的那两个人：南陈北李，相约建党。

以前讲建党这块时，一般主要讲李大钊，很少讲陈独秀和其他人，这就是片面之处。那么，这两个拳头是怎么举起来的，要有一个过程，那展现这个过程，就是这部电视剧的基本内容。更重要的，这是展现一段历史，要了解中国，要先了解这段历史；要了解中国共产党，那就要先了解党的先驱。没有这段历史来填充，是一个很大的缺陷，恰恰我们很多人——我不敢说这个比例——并不了解这段历史。

那么在电视剧播出前，我相信很多党的先驱的名字，我们的公众是陌生的，李汉俊、俞秀松、何孟雄、邓中夏、赵世炎、何叔衡、陈延年、陈乔年……知道的人寥寥无几，可这些人是中国共产党最早的党员啊，这些人用年轻的生命换取了今天，而我们都不知道他们，我觉的这不合理。

所以，我从写作开始就抱定这个概念，要了解党史就离不开北京大学，讲中国共产党的创立，上海石库门和嘉兴红船是结果，而北大红楼是源头，那么从红楼到红船，就是这部电视剧的基本脉络。

习近平总书记带着中央常委会去一大会址宣誓时，引用毛主席的话说那里是中国共产党的产床。这个比喻多好啊，那里是产床，是中国共产党的诞生地，那么我们再往前追溯，北大红楼就是婚房，是马克思主义和中国实际相结合的婚房。

今年，习近平总书记在七一前夕参观北大红楼时，也讲了话，他说要尊重历史事实，准确评价党史，学好用好党史。那么以《新青年》为载体，南陈北李，再加上胡适，以三个人的分和合为线索，可以把那段纷繁复杂的历史呈现出来，展现中国共产党诞生的历史必然性。

电视剧再现了伟大的五四运动

：这个印象很深刻，陈独秀、李大钊和胡适三个人，有着各自鲜明的个性，他们的思想变化展现得很充分，相互之间都有合作也有分歧，而且通过很多争论，来呈现这种思想的碰撞。

龙平平：陈独秀和李大钊一开场就争论，由争论而成为志同道合的同志，而陈独秀和胡适则是由合到分，陈独秀一开始把胡适爱的不行啊，觉得胡适是旷世奇才，后来他们却因为思想分歧，逐渐分道扬镳。

我在写作过程中就心潮澎湃，不但找到了这三个人三驾马车这条主线，还找到了陈独秀、陈延年和陈乔年父子三人这条线，这样就把电视剧立起来了。

：陈独秀是这段历史的核心人物，也是本剧主角，演员于和伟对陈独秀的演绎，也是首次全面地刻画了这个人物，您怎么评价于和伟的表演？如何把握这个对中国共产党影响深远、但又极富争议的人物？

龙平平：我是在2018年全部完成剧本，之后和导演张永新关在红螺寺集中讨论剧本、一场戏一场戏地讨论，经常发生争论。对演员的选择，应该说是剧组的事，是导演提出了于和伟，首要原因是于和伟演过，这已经是他第三次出演陈独秀了，再就是他的年龄和气质都相似，那时于和伟刚刚演完《军师联盟》里的曹操。

我之前不认识于和伟，但我看过于和伟在《历史的天空》里演的反派，那里他就演的很好。再看他的戏就是高希希拍的《三国》了，那里他演刘备，他既能演刘备、还能演曹操，这我就觉得太牛了。因为我是三国迷，《三国演义》看了不下十几遍，很多章节段落我都能背下来，坦率说我写这个剧本，《三国演义》也是参照物。

后来拍摄时我去探班，和于和伟一聊，也觉得于和伟素质很高、也非常敬业。播出那天，他发微信说，他演了70多部电视剧了，从来没有哪一部像今天这么激动和忐忑。这个我是理解的，这个片子中间经历了无数的审查啊，改了一遍又一遍，一个很小的改动，就得重新配音、重新录一下什么的，于和伟都积极配合，他可是一线演员啊，同时跑几个剧组，忙得要死，但涉及这个剧的事儿，他从来不耽误。

电视剧是通过演员的表演来呈现状态的，而演员的表演是导演指导的，这次我碰到了一个好导演。一开始我们就有共识，不能完全照剧本拍，要有二次创作，完全照本子拍就没意思了。这个之前在其他电视剧上有过教训，有的导演碰到这种题材时，常见的情况是放不开，其实你只要把握住了剧本，把握住了主线，在艺术表现上可以自由翱翔。那么这次，我觉得导演放得开，演员也放得开。当然，二度创作也要有个度，如果对剧本有重大修改，必须经过我同意，你不能乱来，乱来的话没法儿收拾。剧本是经过重大办专家和领导反复审定，这是个基本框架，是个笼子。举个不恰当的比喻，拍摄这样的题材，导演和演员是在笼子里跳舞，你不能出这个笼子，但在笼子里，你想怎么跳就怎么跳，要敢于守正创新。

应该说，在二度创作上，导演非常棒，演员们也非常好。也不光于和伟啊，还有其他演员，比如马少骅——演蔡元培的演员，我和马少骅是二度合作了，他在《历史转折中的邓小平》里演邓小平。马少骅这个演员，也是个伟大的演员，想法也多，演邓小平时，给我打电话一打就是一个小时，好多问题他非得刨根问底儿，掰扯得清清楚楚。

至于说于和伟对陈独秀的塑造呢，我认为他确确实实是把剧本吃透了，今年出了几个剧，都有陈独秀的形象，但大家公认的还是于和伟演得最好，所以他得了白玉兰奖，这个奖对他来说是实至名归。

感怀陈延年的理想主义

：《觉醒年代》播出后，受到了青年人的热烈追捧，一些角色和台词时不时登上热搜词条，我想这和对这些青年的成功塑造分不开，尤其是陈延年和陈乔年兄弟。其实他们分别牺牲在1927年和1928年，电视剧只写到1921年，却刻意呈现了他们牺牲时的一幕，这是出于什么考虑？

龙平平：如果这两个人的牺牲不写进去，就打动不了观众啊！因为他们是那么可爱、那么朝气蓬勃的人。可以说，陈延年是那一代青年人最典型的代表，我一直想着要把陈延年之死表现出来，所以最初剧本的开头和结尾，都是陈延年之死。这个在审剧本阶段争议很大，有人提出来不同意见，说毕竟陈延年不是党的主要创始人，而且时间也不相接。

那么这个是怎么解决的呢？和导演张永新围读剧本时，我就提出无论如何要把陈延年之死展现出来，不然冲击力不够，结果导演想了这么一个办法，让陈延年在陈独秀的眼里，一个阳光少年，一转身就是刑场诀别，这个镜头打动了很多人，我看的时候也泪流满面、每一次都泪流满面。

陈延年出现在电视剧的开头和结尾

：这里面还有一些虚构的情节和虚构的人物，对虚构的情节是怎么考量的？比如，毛泽东和陈延年在路灯下相遇相识，这好像是没听说过的。

龙平平：你首先要有一个概念，这是个电视剧、是个文艺作品，他要反映历史，但又不是复制历史，那我要有一个合理的架构，毛泽东在北京的时候，究竟见没见过陈延年，没有记载。甚至说陈延年那时在不在北京也没有记载。

那这个时候，需要一些合理的虚构，因为五四运动前后，毛泽东确实在北京，在北大图书馆工作，后来我们努力查到了，陈延年也确实在北京。毛泽东后来曾经提到过陈延年，对陈延年评价很高、很佩服。那么，我在这个基础上，进行了合理的虚构，但也不能编的太多、不能过分，只是适当的虚构，设计一个他们相遇、相勾连起来的情节。

虚构的人物，在《觉醒年代》里有三个，分别是柳眉、郭心刚和张丰载。其中张丰载是唯一的坏人，这个人也是有历史原型的，叫张厚载，这个人其实不是个坏人，而是研究戏剧很有成就的人，但在历史上，张厚载确确实实在新文化运动的争论中，因为挑拨离间，被北大开除了的。那么在这个基础上，我们就虚构出了一个反面人物，其实你也能感觉到他是虚构的：一个学生居然一跃而成为京师警察厅的密探。

还有一个人是郭心刚，郭心刚是有原型的，由两个人合成，一半儿是五四运动中唯一的烈士郭钦光，郭钦光当时患有肺病，在游行示威中劳累过度、呕血而死，当时全国各地为他开追悼会；另一半儿是谢绍敏，就是在游行中撕下衣襟、咬破手指，写血书“还我青岛”四个大字的。通过两个人的集合，同时把郭心刚设计为青岛人，这样就把故事串了起来。

：就本剧展现的6年历史来说，青年毛泽东和周恩来，客观上说不是重要人物，本剧为什么也给予了不少篇幅来展现？

龙平平：我们就那段历史而言，除了南陈北李，青年人中如果论参与程度的话，张国焘、赵世炎、邓中夏，都是较为靠近中心的人，毛泽东和周恩来就要排在后面了，但他们作为参与者，也有呈现的必要。

其中，邓中夏、赵世炎和李大钊以及陈独秀的接触是最多的，最早的一批党员里就有赵世炎，1921年5月时，赵世炎去了法国，而且是带着使命去的，显然在建党过程中，赵世炎是比毛泽东更靠近中心的人。

张国焘也是很难回避的人，他在建党时做了很多工作，中国共产党的一大是张国焘主持的，而一大选出的职务，张国焘仅次于陈独秀，他的党内职务甚至比李大钊都要高。

但客观来说，毛泽东在这个过程中，也确实接触了李大钊和陈独秀等人，受到了影响。所以，给毛泽东的笔墨多一些，也是为了呈现青年毛泽东的进步，我们站在党史全局来看，在井冈山，毛泽东找到了马克思主义和中国实际相结合的道路，那么他是怎么接触到马克思主义的，当然也应该展现。

所以，我们虽然呈现的是这6年的历史，但对于具体人物，还要考虑他的全局、考虑对他的定论。比如陈独秀，他在这段时间是光芒四射的，如果你回避陈独秀，就是片面的，这段历史就讲不清楚；但如果你完全把他扭转过来，也是不合适的，他毕竟在后面犯了错误，对他的展现，也要考虑后面的因素。所以你也注意到了，对他性格上的缺点，也进行了细致刻画，这就是为了统筹这个人物，进行的合理的设计。

：我有些理解重大革命历史题材的“难”了，对这些人物的设计、在剧中的篇幅，既要尊重历史事实，也要服从于这个人物在党史中的整体评价？

龙平平：是的，就是对于毛泽东和周恩来，尽管在这段历史的大事件中相对边缘一些，但他们后来的贡献很大，那我们就需要把建党前他们的成长历程反映出来。

《觉醒年代》里也有周恩来的戏份，其实周恩来那时候年纪很小，还是个中学生，他也不在北京，参与感就更弱了。但是就整个党史来统筹考量，周恩来在后面非常重要，那在这个阶段也需要展现，而剧中的有关觉悟社和旅欧党小组的一些情节，也是历史事实。

青年毛泽东的思想成长在电视剧里得到了充分展现

：我看您在接受采访时，屡次表达了对陈延年这个人物的喜爱。

龙平平：说实话，在《觉醒年代》这个剧里，虽然陈独秀是主要人物，但我最想写的还真不是陈独秀，而是陈延年。前一段时间也不小心说漏嘴了，我的下一部作品，就是写陈延年、赵世炎和周恩来三人。

这也要从《我们的法兰西岁月》那部电视剧说起，原来的剧本里没有陈延年，因为当时思想还不解放、不敢写。一位前国家领导人曾经把我们叫到家里面，谈了一个下午，给我们提供了很多材料。

这位领导人提到了陈延年，说如果谈赴法勤工俭学这段历史，陈延年是不可或缺的，这是非常重要的提示。回来后，我和编剧李克威商量，把陈延年和陈乔年两兄弟补了进去。后来，老领导陆续给了我不少材料，我开始研究陈延年、赵世炎。为了研究陈延年，我循着他的人生轨迹走了一遍，凡是陈延年工作生活过的旧址故居，上海的、北京的、法国的、广州的，我每个地方都去了。

可以说，研究陈延年对我的影响很大。为什么这么说呢？陈延年在选择理想和信念时，是最典型的、最极端的理想主义者，他的经历也比同时代的人丰富得多。你看他受到无政府主义影响时，他是很痴迷的、很坚决的、是无政府主义的代表人物，而他后来又转变为共产主义者，这是不容易的，他比别人多一道坎儿，所以他的转变，在当时的党内引起非常大的反响。

陈延年这个转变过程，反映了这个青年在寻求最完美的理想社会，他为什么信仰无政府主义，就是因为当时的无政府主义，从形式上看是最美好的社会形态：没有国家、没有政府、没有家庭，当然也没有阶级、人人向善友爱，互帮互助，那听起来，这就是最理想的社会形态啊。

所以陈延年太不简单了，他追求的是一个理想社会，还去亲身实践，他与父亲陈独秀的不同是，他认为要拯救这个灾难深重的国家，就不能像陈独秀那样又要家又要国，结果只能给家庭带来不幸。所以他17岁就为自己定了六不：不闲游、不看戏、不照相、不下馆子、不讲衣着、不谈恋爱。他能提出这六不，说明他是有条件照相和下馆子的。

在那个时代，陈延年曾是个公认的天才，具有很强的人格魅力，可一个20岁的年轻人，决心不谈恋爱、不结婚，完全献身给社会，29岁牺牲时还是单身。你还能找到比这更经典的理想主义吗？

：所以您就特意为陈延年设计了一段儿感情戏？

龙平平：对，这就是柳眉的由来，是我给他安排的伙伴、无政府主义的同志，这里你不能用世俗的眼光来看待，说柳眉是陈延年的女朋友。他们其实是同志关系，柳眉因冲突而遇见陈延年，从看不起他、到被他折服、然后追随他，来展现他们追求美好社会的过程，所以有了实践互助论的实验，结局必然是撞得头破血流啊，通过柳眉这个虚构的人物形象，来反映陈延年探索真理的过程，反映陈延年的品质、反映他的执著，增添戏剧化情节，这样故事就生动的多，人物也会更加鲜活。

那么柳眉的结局是什么？在电视剧里没有交代，在即将出版的长篇历史小说《觉醒年代》这本书里，对这部分就说的更详细了。我认为这就属于小事不拘，是合理的虚构。而根据查到的材料，当年确实是有人追求过陈延年的。

这里我想告诉年轻观众的，就是说100年前的那个时代，确实有这样一批青年人，他们以这样的觉悟来投身社会。

：陈延年就是您心目中那个时代的青年人的杰出代表？

龙平平：我现在越来越觉得我这个感觉是对的了，如果说《觉醒年代》在青年人中引起了反响，恐怕陈延年这个人物就是第一位的。播出后，我到好几个大学里做交流，有同学跟我说，现在我们中间谁要说不知道陈延年，会让人笑话的。

我前几天刚从合肥延乔路回来，那里还是鲜花满地。那些少先队员给我感动的呀，围着我让我签名，签到衣服上、签到红领巾上，他们不是对我龙平平感兴趣，他们是对烈士的崇拜啊。所以呢，我这么执拗地非要给陈延年加戏，也算得到了回报。

：从党史上看，陈延年应该具有怎样的历史地位？

龙平平：历史上，最早成立中国共产党旅欧小组的是赵世炎，其次是周恩来、再次是陈延年。后来，陈延年和赵世炎到了苏联后，周恩来便担任了共青团旅欧支部的书记。后来，这三个人又先后回国，成为中共早期重要的领导人，赵世炎和周恩来去领导上海的三次武装起义，陈延年去领导省港大罢工，他们三个人之间的友情也很深厚。

陈延年当时的地位已经很高了，曾有人称他是中国的列宁，是莫斯科东方大学的学生领袖。1927年召开党的五大时，大家都认为陈独秀不行了，要另选新的接班人，有材料说，共产国际曾经想让陈延年出任党的领导人，但陈延年不干，他说他要到最艰苦的地方去、去江苏担任省委书记，那时去江苏就是去上海，是白色恐怖最严重的地方，结果到了不久就被抓了、很快就牺牲了，太可惜了。

然后，赵世炎接任陈延年，结果没过多久，也同样被捕牺牲。两个最好的战友先后罹难，周恩来当时是伤心欲绝啊。陈延年牺牲不久，中央特科不惜代价，很快将出卖他的叛徒打死了。当时中共中央机关报《布尔什维克》专门发表社论，称陈延年赵世炎之死是中国共产党奋斗的生命上一个永不磨灭的黯然的伤痕。解放后，周恩来还专门找到赵世炎的妻子夏之栩，请她写回忆陈延年的文章。

应该说，陈延年、赵世炎和周恩来作为中国共产党早期的领导人，都有着杰出的才干，三个人也有着深厚的友情，可是前两位都献身了革命，只有周恩来走到了最后，成为新中国的总理，你可见革命的残酷性。

学习邓小平的思想解放

：您长期在原中央文献研究室工作，党史研究是您的专长，尤其是对邓小平的研究，公众好像不太了解这个研究机构的设置，您给介绍一下吧？

龙平平：我是1985年硕士研究生毕业，就到了中央文献研究室工作，一直干到2016年退休，然后返聘接着干，直到现在还是返聘着。这一辈子就研究党史，中央文献研究室原来就是研究领袖的，和中央党史研究室、中央编译局合并后，叫中央党史和文献研究院。我是研究邓小平的，当了很多年的邓小平研究组的组长，所以说，你说我是专家、尤其是研究邓小平的专家，这个我一点儿也不推辞，起码对邓小平的研究，恐怕很少有人能像我一样，接触到那么多的一手资料。

原中央文献研究室最早的名称叫做毛泽东著作编辑委员会办公室，就是编辑毛选（《毛泽东选集》）的，这个级别当然是很高了，成员都是政治局委员，我们是毛选编辑委员会的办公室，这个办公室最早是汪东兴负责，后来是胡乔木负责。之后改名为中央文献研究室，我们的研究范围也相应扩展了，扩展了也并不多，只研究10位领袖同志，我一直在三部，三部就只研究邓小平和陈云。

我们研究领袖人物，主要就是三件事，我们叫“老三样儿”，就三部（也称邓小平研究组）来说，先是《邓小平文选》、再是《邓小平年谱》，最后是《邓小平传》，我之所以还返聘着，就是因为《邓小平传》下卷还没出版。

：那您是怎么从党史专家介入到影视剧创作中来的？

龙平平：这还是从“老三样儿”演变过来，你有了书，自然后来就有了画册，再后来就是纪录片，纪录片是一个重要的开始，之后就开始了影视剧创作。这个事情呢，别人干不了，他没有那么多一手资料，更重要的是，没人能准确把握。

所以，我们最早参与到影像的创作中，应该是纪录片《邓小平》，那是1997年——也就是在小平同志逝世那年播出的，不知道你有印象没？那时你多大？

：那时我上高中，但我对这部纪录片有印象的，后来也多次重播。

龙平平：在纪录片之后，接着是电影《邓小平》，这部电影2003年上映，坦率说之前很多人在搞，但屡次都通不过，才把这个任务给到我这儿的，由我和另外一位同事来当编剧，由丁荫楠导演、卢奇主演。因为题材重大，几乎拿了所有的奖项，卢奇还拿了百花奖最佳男演员奖。

那么在电影《邓小平》之后，就该出电视剧了，这就是《我们的法兰西岁月》。其实这个电视剧策划时，先有了一部电影，叫《我的法兰西岁月》，展现的就是邓小平赴法勤工俭学的故事。这个剧播出后，反响也很大，有很多老一辈革命家的子女都热议这部电影。为什么呢？因为当年赴法勤工俭学的领导人很多，而当时邓小平的年纪很小，更多的是一个追随者，这就显得对那段历史呈现得不完整。

当时，就提出了一个想法，希望补充一下，把这段历史完整呈现出来。所以，后来的电视剧，“法兰西岁月”前面的定语从“我的”变成了“我们的”，那这个“我们”到底是谁呢？那可实在太多了，周恩来、蔡和森、赵世炎、陈毅、聂荣臻、李立三、李维汉、王若飞……我们专门开了一个会，邀请这些赴法勤工俭学的革命家的子女、后代来研讨，共来了100多人。

《我们的法兰西岁月》这部电视剧，中央文献研究室是出品单位之一，我是作为三部主任参加创作的，可以说是项目负责人。第一次参加电视剧，又是职务关系，所以用笔名署了个剧本顾问，主要是表示个责任吧。那次是我第一次参与电视剧的创作，这部剧也有不少曲折，让我体会到了这里的不容易，也让我接触到康洪雷这样优秀的导演，受益匪浅。

《我们的法兰西岁月》剧照：画面里依次是周恩来、赵世炎、邓小平、陈延年、陈乔年、聂荣臻、李富春

：这两部电视剧有个共同点，都是集中展现了建党初期那些进步青年的生活和追求，这些是否都有充足的史料可供参考？

龙平平：《我们的法兰西岁月》这部电视剧，就是呈现青年们的风貌的。我去过法国很多次，有一次我专门去拜访了法国一位卸任的领导人，我见到他时，还没提问呢，他先问了我一个问题，说当年中国在全世界的留学生很多，为什么在法国的出了那么多人才？

这也是事实，共产党的杰出领导人，有很多都出自法国留学生。我在电视剧里，还曾刻意加了一段旁白：那个小屋子里，后来出了新中国的一半儿的总理和副总理，周恩来、邓小平、聂荣臻、陈毅、李富春。等等。

：那位法国领导人的问题，您是怎么回答的？

龙平平：我其实并没有正面回答。他提这个问题，当然是抒发一种自豪的情绪，意思是法国是现代文明的发源地，所以才孕育了中国这批杰出的领导人。但这个提问也触发了我的思考，因为陈独秀最早就是法国派，他的思想深受法国人的影响。

那么邓小平的思想启蒙，毫无疑问就是在法国，因为他15岁就到了法国，那时还是一个青少年，就认识到了资本主义文明，可以说好的坏的都深刻领略到了。一方面，他认识到资本主义文明是中国需要学习的；另一方面，他也亲身体会了资本主义社会的种种矛盾、不可克服的矛盾。

试想一下，邓小平如果在法国上了学，或许不会有这个选择。正是因为他是个勤工俭学生，是在法国的社会最底层打工，接触了底层的劳动人民，见识了资本主义制度的弊端，有了深刻体会，才最终选择了共产主义的信仰。

：那段时间正是邓小平人生观和世界观形成的时期。

龙平平：是的，我的下一部电影，就是想展现青年人的长成，讲述一个普通青年如何成为特殊材料的，着重就是想围绕陈延年、赵世炎和周恩来在法国留学和回国后领导中国革命最后两人英勇牺牲的这段历史。

：这段历史或许有一个看点，就是这些领导人那时正值青春，有很多和青年人的共鸣之处吧。我想到一个情节，《我们的法兰西岁月》展现了一些周恩来和张若名的感情戏，这也是历史事实吗？

龙平平：当然是历史事实，周恩来和张若名一同在觉悟社、又一同留法，确实有过一段交往。但两人的志向并不一样，周恩来是要做职业革命家，他去法国不是去上学的，而张若名考上了大学。后来，周恩来经过慎重考虑，选择了同是觉悟社的战友邓颖超，张若名和同样留法上了大学的杨堃结婚了。

说起这个还有些奇妙的缘分，我就是杨堃的学生，我是北师大历史系78级的，杨堃教我们民族学，我本科毕业时本来想考杨堃的研究生，而杨堃建议我考吴文藻的研究生，就这样我又成为了吴文藻的关门弟子。周恩来的这个故事，就是杨堃先生在课堂上讲给我们听的。

对于赴法勤工俭学这批青年，陈独秀做了一件大好事，因为勤工俭学生去了好几千人，很多人都上不了学，其中蔡和森和陈毅都被遣返回来了，领导人中只有聂荣臻等少数人上了学，赵世炎和邓小平都没学可上。那么这种情况下，陈独秀1923年去了莫斯科，他就对斯大林说，你如论如何要把留在法国的这批中国留学生接收过来，这才促成了莫斯科东方大学接纳这批法国留学生，后来陆陆续续，赵世炎、陈延年和陈乔年都去了莫斯科，再后来是邓小平。

所以，赴法勤工俭学的这批青年，一批被遣送回国、一批转道莫斯科，一批留在法国上了学，他们都是那个时代的杰出人才，而在法国上了学的这部分人，后来不少也都成为了大师，例如杨堃就是开创中国民族学的大师、张若名也很了不起，还有画家徐悲鸿、潘玉良，也是当年的法国留学生。

用平和的立场讲述党史

：在您参与创作的几部电视剧里，对一些在党史中有争议、甚至是最终走向反面的青年人，也给予了客观呈现，这些人物在创作中该如何把握？

龙平平：这些人，在剧本里可以分为两类，一类后来成为国民党，比如傅斯年、罗家伦，他们在五四运动中是先锋人物，是学生领袖；在五四运动中，谁能比傅斯年和罗家伦的作用大呢，傅斯年是北大学生会主席，他就是游行总指挥；罗家伦，他是起草宣言的人。这些人呢，我们要再现这段历史，就需要展现他们，不违背历史事实，但是也不刻意渲染他们。

还有一类，是中国共产党的早期党员，后来有叛党和脱党的。像张国焘、陈公博，这是两个叛党的；罗章龙，后来犯了错误；张申府、刘仁静是脱党的。张国焘、张申府和刘仁静其实是最早的党员，曾是党的领导人，这些人物，本着尊重历史的态度，都给予了客观呈现。

好比张国焘，我们当然不可能像展现毛泽东那样去展现张国焘，但如果你抹掉这个人物，那你就是历史虚无主义。就好比那时的汪精卫，我们也不能把他当做反面人物来写，在那个时候，他们都是进步青年，叛党叛国那是后来的事，但这不是说我们不考虑，他们后来的事我们也必须要考虑进去。那么，在篇幅上、在表现的形式上，都要和其他人物有所区别。既要尊重历史事实，又要有正确的历史观。

《历史转折中的邓小平》电视剧里华国锋的形象

：在《历史转折中的邓小平》这部电视剧中，突破也不小，对华国锋和胡耀邦的形象的塑造，也让人非常深刻。

龙平平：华国锋和胡耀邦的形象，在那个剧里也是一大突破。因为他们在那个历史时期做出了贡献，很多人都说，你要反映“粉碎四人帮”这段历史，你不讲华国锋还叫什么历史。

在那部剧中，有名有姓的党和国家领导人至少50个以上，而且好多都还健在。作为电视剧，必须要有艺术加工，没有艺术加工就成历史书了，但这种题材的电视剧，又必须以真实为基础，这是写那个剧本最难处理的。

这个过程中，我觉得首先是尊重历史、敬畏历史，也就是常说的“大事不虚，小事不拘”，这个说着容易，做起来其实是需要勇气的。这么多年，我研究邓小平得了一个真传，就是解放思想，我一直认为没有什么题材是不能写的，党中央没有设禁区，关键是你站在什么立场上，用什么观点、用什么方法来写。

比如，对华国锋同志，既要对他的历史贡献给予充分反映，也要对这一阶段他的局限做必要的交代。

：我还注意到，在展现1976年那段历史时，当时的一些领导人，例如副总理吴桂贤也出现了，我看的时候也很吃惊，好像在之前的影视剧作品中，很少能看到她的形象。

龙平平：这也是历史事实嘛。粉碎四人帮那天晚上，中央政治局在西山开会，吴桂贤是中央政治局候补委员，她是在场的啊。不止是吴桂贤，还有陈永贵、倪志福、苏振华，这几位领导人都在场，在这么重要的场合，有谁就有谁，是谁就是谁，吴桂贤不仅在场，还有台词，不过台词是我设计的。

：在《历史转折中的邓小平》里，也有两位重要的虚构人物，这两位是很多真实人物的集合体吗？虚构他们的创作初衷是什么？

龙平平：我不客气地说，我在这方面是比较大胆的。以前，在重大革命历史题材中，对虚构人物的设计，是有严格限制的。但在《历史转折中的邓小平》，就突破了这个限制，而且突破的尺度很大。

最大的突破就是虚构了这两家人，田志远一家和夏默一家，而且级别都是正部级干部。过去，虚构人物有个明确的规定，虚构的级别不能到副部级，因为到了这个级别，就会有人对号入座，观众就会猜这是谁、那是谁。但这个限制，在拍邓小平时必须突破，因为你的角色要经常见到邓小平，能见到邓小平的人，级别怎么可能低？如果没有这个虚构，就构不成故事。

：其实重大革命历史题材如何进行守正创新，是一个长久的话题了，既要尊重历史，又要让历史融入当代传播语境，焕发感召力，具体到我们谈到的这几部电视剧，您秉持了什么样的历史观？

龙平平：就重大革命历史题材来说，我觉得我用了一种平和的、客观公正的历史观来看问题，用百年大党的成熟思维来回望百年前的历史、来展现这些历史人物。

这个你从《历史转折中的邓小平》中也同样能感受到，例如刘鑫、曹慧、曲径，他们或许站在“两个凡是”的立场上，在剧中呈现的是思想有些守旧的人，但是我不希望观众对他们有恶感，希望能理解他们的言辞和做法，这样会触发你的思考：他们为什么会那么说？会那么做？

这种创作思路，在《觉醒年代》体现得更加充分，例如北洋政府这批官员，包括总统徐世昌、总理钱能训，甚至包括京师警察厅总监吴炳湘，我都避免把他们贴上坏人的标签，首先我们没有厌恶他们，而是把他们作为那个时代的正常人物来描绘。

《历史转正中的邓小平》剧照：中为邓小平，右为习仲勋

：这就是您说的平和的立场。

龙平平：对，这里面最典型的是辜鸿铭。很有意思的是，电视剧播出时，辜鸿铭在发表《中国人的精神》演讲的那一集之前，网上有一些反对的声音，说这是刻意丑化辜鸿铭，而直到那集播出之后，就再也没有了，观众逐渐反应过来了，到了辜鸿铭和陈独秀联起手来对付英国人时，辜鸿铭又成英雄了……我们用平和的立场来看，可以说辜鸿铭是一个有骨气的知识分子，是一个带有中国传统精神的“士”、那么对他反对新文化运动，我们也就能理解了。

所以，中国人的精神是什么，中国人是温良的、宽容的，这也是我给辜鸿铭设计的台词。温良不是懦弱、不是保守，而是一种力量。我觉得对待历史上的这些人物，也应该是一种温良的态度，你要包容他们，不必非要做个判断、安个标签，他是好人还是坏人。

：今年，除了《觉醒年代》之外，一批反映党史的影视剧作品先后上映，您作为党史专家，对这样的创作热潮如何评价？

龙平平：今年有建党100周年这个契机，涌现了一大批反映党史的作品，不仅是影视剧，还有各种文艺作品。我作为亲身实践者，有一个深刻体会是：不是年轻人不喜欢党史题材的作品，而是我们需要做得更好，党史题材大有可为，以前有很多作品年轻人不买账，恐怕还得说是我们的创作者没有做好。

从《觉醒年代》来说，我们花了六七年的时间打磨它，从中宣部到广电总局再到中央电视台，对这部剧给予了高度重视，全体创作团队形成了合力，认认真真做好一件事，使得这部主旋律的影视剧、党史题材的影视剧也很好看，也可以取得好的收视率。

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