信息量巨大！马斯克来华对话全文：谈抖音、AI、信息监管与人类未来

　　今天两位嘉宾，一位是南方科技大学的校长薛其坤院士，还有一位是埃隆·马斯克先生，在线上。我们这场先请两位嘉宾各做5—8分钟的陈述，然后我们可能有些问题来进行交流，最后如果有时间的话邀请在座的嘉宾提一两个问题。

　　首先我想介绍一下薛其坤院士，大家可能都比较清楚，薛其坤院士原来是我的领导，是清华大学的副校长，现在在南方科技大学担任校长，薛其坤院士主要研究领域是量子科学，做出了量子反常霍尔效应，做出了非常杰出的贡献。

　　埃隆·马斯克先生大家更清楚，是特斯拉公司的首席执行官，知道更多的是他有很多创新包括space X等等方面的工作。

　　按照这个程序，我们先请两位嘉宾做陈述，刚才我问了一下薛校长，薛校长说我们应该先请客人埃隆·马斯克先生。薛校长说，如果您先发言的话会更合适，有请。

　　埃隆·马斯克：我觉得总体来说中美应该要有更多的信任，然后还是要相信对方是我善意的，这应该是能够营造最好的未来，这点非常的重要，其实中美之间的共识比我们看到的很多时候都要多，我们应该共创一个繁荣的未来。说到技术，我不太确定我应该具体要谈哪一个话题，我可以泛泛而谈。

　　薛澜：我想大家都想听一听您对未来的看法，比如说颠覆性创新，如何塑造未来的世界，会有什么样的新的发展和影响，对人类社会有什么样的影响。

　　埃隆·马斯克：好的。说到技术肯定会讲到人工智能，是合成的RNA和DNA，我们看到其他的公司在研发疫苗的时候也用到相关的技术，这就像是数字医药或是一个治疗和疫苗方面很大的。当然还有自动驾驶汽车，这很快就能实现了，会大大地改变交通的面貌，我觉得隧道在缓解城市拥堵方面也会非常重要，我觉得在全球主要的城市都有交通拥堵的问题，解决方案就是要有3D的隧道，我们刚刚在拉斯维加斯展示了一个隧道，我觉得也会非常的有帮助。

　　还有生命会变得越来越多星球，地球已经存在近46亿年时间了，现在第一次出现了这样的机会，生命可以走出地球，我们也可以去探索其他的星球，来确保我们可以保持我们的意识的传递和延续。

　　薛澜：非常感谢埃隆·马斯克先生，讨论的议题非常的广泛，非常的精彩。现在我们有请薛校长也来做一个陈述。薛校长准备了一个PPT。

　　薛其坤：非常高兴能和埃隆·马斯克先生有这样一个非常难得的对话机会，也感谢论坛给我这样一个机会和一个年轻的、著名的企业家在一块交流。

　　我想今天跟大家分享一个我作为物理学家长期思考的问题，就是太阳能的高效利用和可持续循环一个非常宏大的问题，我用了一句不恰当的问号，这是不是一个可能的、终极性的颠覆性技术，我非常同意刚才埃隆·马斯克先生谈到关于未来的交通问题，新的工具等等，今天我想和大家分享一个关于未来的问题。

　　如果要谈我这个领域，信息时代未来颠覆性技术，就是我们现在正在进行的量子计算和量子网络方面的技术，如果我们有了通用的量子计算机，在此基础上，像有了电子计算机一样、发展互联网一样，我们会造就一个完全第二代的信息技术，因为今天只有几分钟的时间，我不谈这个领域。

　　我谈一个大家熟悉的问题，这是一切我们生活的太阳系，大家都很熟悉，太阳上发生了什么？太阳上每天每时每刻都在进行氘和氚，氢的同位素的聚变，这个聚变产生了巨大的能量，每一公斤的氢产生的能量相当于一万吨煤，每天照到我们地球表面上的太阳能达到了每秒五百万吨煤的水平。马斯克先生未来要登火星，火星从太阳上得到的能量可能不到这个一半，所以未来的地球人比未来的火星人更加的幸福。这些太阳能造就了地球上的万物，植物、动物经过长达几亿年的演化，造就了我们今天的化石能源，煤、天然气、石油等等。

　　以石油为例，石油成期的年龄是3—4亿年，而且这是一个不可能再生的能源，用完了就没了。我们人类在过去250多年的时间经历了三次工业，这三次工业的共同特点就是化石能源的开采和利用，它们来自太阳。如果没有这些化石能源，我们今天看到的所有的高技术都不存在，所以我们应该感谢地球。

　　按照BP在去年的统计数据，经过这三次工业，我们从地球上既成的能源已经寥寥无几了，可以预计在五十年以后，石油和天然气按照目前的发展水平和用量将会用光，所以尽管我们三次工业给我们造就了巨大的现代化产业，给我们创造了美好的生活，但是我们把祖宗上留下来的东西几乎快用光了，半个世纪以后可能就没了。所以，50年以后如果这些化石能源用光了，我们现在的技术还存在吗？比如汽车、飞机烧油，没有油飞机还能飞吗，轮船还能跑吗，飞机还能打仗吗？好歹埃隆·马斯克先生给我们这个问题提供了部分答案，那就是电动汽车的发展，中国也有很多像比亚迪这样的企业也在做这些事儿，这是一个解决问题的方案之一。我们再想象远一点，一百年之后，我们这几代不能把地球上所有的化石能源用光，我们应该给我们子孙后代留一部分，但是为了保持目前的工业发展水平和高科技，我们唯一的答案就是开发用之不竭的太阳能，所以下一个颠覆性技术，也是一个比较重要的颠覆性技术，就是基于太阳能的光电效应和太阳能的高效利用，和后面一个非常重要的，我今天的主要观点：可持续循环。什么叫可持续循环？这是我自己定义的，就是在基本不适用化石能源的情况下，包括太阳能电池的清洁能源能保证三次工业造就的主要核心技术能被持续的运用，飞机还能继续飞，汽车还能继续跑，我们能做到这一点吗？有了这个太阳能利用的太阳能电池，我们还需要配套技术，我们需要把能量储存起来，像化石能源一样方便，我们想用的时候就可以到电池上、储能器时取，就像我们想用煤的时候就挖一样。还有一个问题，50年以后我们不使用石油天然气了，我们生产水泥、钢铁需要大量的电，大功率的电，建造大楼、高速公路，制造飞机、轮船，这些电从哪里来呢？也是用这种电池吗？发动机用的燃料是什么呢？一个最科学的回答就是氢气，把煤、石油、天然气用氢气代替，将来的飞机就是氢气飞机，我们以后北京的天然气管道全换成氢气管道，氢气和氧气生成水，既高效又干净、清洁。

　　那么我们如何得到氢气呢？还是回到太阳，把这个光用最高效率的太阳能电池收集起来变成电，用最好的储能技术，让它变成化石能源一样的随时可用的方便技术，然后用这些电源源不断的把水分解变成氢气。有很多科学家要做这个事情，比如下一代的电池材料，我们现在最好水平的转化率，砷化镓达到了47%，我们人类能制造出价格寿命比镍锂硅但是效率比砷化镓的太阳能电池吗？从目前的27%提升到40%甚至更高，这得需要材料科学、量子科学等等长期的科学研究回答这个问题。

　　根据上面我的分析，加上埃隆·马斯克先生的畅想，我们下一次的工业也许是下下一次的工业将是什么？在基本上不消耗化学能源的前提上，我们前三次工业主要的技术能进一步的完美，而且在全球普及，这个判断是基于一个科学家和物理学家的判断，因为现在的科学规律只能这样，除非有像量子力学这样的技术产生以后打破现有的科学框架，我们才可能有新的答案，这是我想基于现在的科学认知水平，我们能想象到的下一次工业将会是什么样的。

　　大家知道，自然界的基本规律是大道至简，人类社会的发展也是大道至简，按照热力学的物理学规律，任何能源的使用过程都会造成浪费、造成二氧化碳的污染，所以我们还是要回归初心，从最基本的爱因斯坦的质能关系出发，核聚变出发，回到太阳，利用地球上人类宇宙中最简单的元素氢发展最清洁、最有效的、最长久的太阳能光电制氢氢能技术。我们人类社会能花两百年的时间搞三次工业，我们为什么不花一百年的时间把这个路线彻底走通，所以我希望全球的科学家、工程师、企业家联合起来，通过30—50年，甚至100年的科技创新，在化石能源彻底消耗殆尽之前完成这一使命，保障我们这个地球美好的发展。

　　习总在去年9月份代表中国做出一个承诺，2060年实现碳中和，拜登总统刚刚上任以后，也代表美国宣布在2050年实现碳中和，我想我今天提到这样的一个颠覆性的大家可能都知道的技术，有可能为实现这些目标提供最佳的答案，有了这个答案我们人类就会建造出一个非常美好的命运共同体，让我们全世界的政府、科学家，像埃隆·马斯克这样的著名企业家一起努力，让我们未来space X的火箭用上最干净的氢能，把我们送到地球甚至更遥远的地方。

　　薛澜：非常感谢刚才埃隆·马斯克先生和薛校长两位给我们描绘了令人激动人心的前景。我也知道，两位其实都是学物理出身的，如果真正要想实现大家刚才提到的这种令人激动人心的场景，我不知道两位对未来的年轻人，尤其是在高校，对高等教育，尤其薛校长也是大学的校长，大学的教育怎么样准备为未来年轻人能够去应对、能够去执行、能够实现这样的梦想？埃隆·马斯克先生我想问您的一个问题，就是高等教育体系怎么样为下一代的年轻人做好准备，这样的话可以帮助实现刚才大家所描述的愿景，很多的想法都已经开始了，但是怎么样让我们的年轻人做好准备才能实现真正的颠覆性的技术。

　　埃隆·马斯克：当然了，我觉得如果能够教大家基本的物理学那是很有帮助的，其实物理学就是关于世界的运转，物理学中也有关于创新的想法，比如从限制的角度来进行思考和实践，我觉得这是一个非常好的框架，我觉得物理学可以更加互动的方式来教学。我觉得早些时候给学生们教一些基本的物理学知识实际上可以让学生更好地参与进来，总体来讲，针对高等教育向大家介绍一下为什么要教他们某些知识，我觉得为什么这个方面的教授是很重要的，我们可能不会记住我们认为不相关的东西，所以如果想让学生记住什么东西，就让他知道这是很相关、很重要的，有的时候我们好像就随机的教一些东西，之后就是为了找到工作，但是不一定在实际工作中会用到这些知识。尤其是大学教育，一个教授一直在讲这是单向的讲授，是一人系，是一个重复的过程，那我们与其这么做还不如让学生们参与进来，让学生们自己在家看老师的讲课，我觉得这样的话还可以重放，还有音视频的效果，也可能会更好，而在课堂里的时间不是用来教授的，而是用来讨论的，这样的话对学生、对老师来讲都会觉得更加愉快。所以，我觉得当前的教育看起来就好像以前那样，就像我们在电视里看到的，就像那种单向的。我认为教室应该进行讨论的，而不是只听老师的讲解。

　　薛澜：薛校长您正好是教物理的，埃隆·马斯克先生对我们现在高等教育的方式提出一些质疑，就是怎么让学生明白学习的目标，同时能够更积极的参与这样的教育，您对下一代高等教育我们的方式有什么想法？

　　薛其坤：薛老师提这个问题非常大，埃隆·马斯克先生从一个方面进行了很好的回答。我想大学的教育已经经过了几百年、上千年的历史，大学发展也应该变得更加有理性。

　　第一，从物理学出发，我们还是要教育学生理解我们这个自然社会，理解自然界的基本规律，但同时又要考虑到教育学生怎么利用学到的知识为人类的可持续发展、为人类的美好生活做努力。在这个方面，你这个大问题要回答的小问题非常多。我想以后是不是把知识和产业、经济发展和人类福祉结合在一起，我想也许像埃隆·马斯克你这个特斯拉这样的企业办一个大学，这样更容易把教育和产业、经济发展结合在一起，我想也许过上10年、20年以后，像你这样特斯拉的企业办一个大学，更加有目的的从事高等教育，也许是未来的一个发展趋势。

　　埃隆·马斯克：这个想法很有意思，实际上我们也想过，尤其是关于机器人编程方面的教学，因为我们觉得没有太多这方面的专业人才，很多现代的生产工厂又非常需要机器人，机器人是很容易买的，但是需要做编程，而缺少这方面的人才，这是我们之前经常讲的，也就是机器人编程方面的课程。这是我们想的在特斯拉可以做的一件事情，我觉得这个可以在将来做。

　　薛澜：你刚才好像也讲到了颠覆性的创新对人类社会的贡献。我想问一下薛校长，这些颠覆性技术有的也可能给我们带来新的风险，甚至负面影响，比如人工智能对工作的替代，包括隐私的保护这方面的问题，对于这些问题我们怎么看待，怎么解决？

　　薛其坤：这也是和颠覆性技术同样重要的问题。大家知道，任何的技术，中国有句话叫“双刃剑”，技术颠覆性越强双刃剑的力度可能越大，总是有好的和不好的一面。人类高等教育非常重要的方向就是怎么能尽量朝着对人类发展更有利的方向引导，、核能对人类造成了巨大的福祉，像核能发电站我们能源中很大的比例，超过10%，但是也可以毁灭地球。所以，我们的教育也好，我们人类社会发展非常重要的一个问题，怎么能友好的朝着更好的方面利用能源。比如说人工智能将来可能比人还要厉害，但是我们在发展人工智能的时候，一定要设一条红线，一旦人工智能或者机器人超越这种红线的时候，出现一次重大犯罪的时候，我们人类应该有能力组织它，从技术上我想人类是有这个能力的，这是我们以后发展非常重要的问题，这是我的片面之见。

　　薛澜：埃隆·马斯克先生，我知道关于人工智能的发展您也有过自己的观点，您怎么看这个问题？也就是说，像颠覆性的技术对人类社会会产生什么样的影响，我们应该怎么样应对，您怎么看？

　　埃隆·马斯克：我觉得人工智能的应对是我们人类所面临的最重要的挑战，有可能是最重要的挑战。其实从来没有出现过这样的情况，以前没有什么比我们人类更聪明，其实智慧是我们人类和其他物种重大的区别，在一定的程度，人工智能的管理和人工智能的共生是非常重要的，比如人类智慧和人工智能智慧共存，我们其实在一定程度上就像机器人一样，我们有自己的大脑的皮质层等等，我们的大脑有不同的功能，其实在一定程度上手机就像是人类的延伸，但是我们人类的带宽是有限的，你运转的速度是有限的，总体来讲是比较慢的，我们和人工智能肯定是区分的，我们不希望只是一个树，我们希望有更大的效应，这就需要更高的带宽，也就是说，我们大脑皮质层和其他区域的连接要更加快速、更加高效，这点非常重要。

　　人工智能的监管我是支持的，在方方面面，只要说可能影响到人类的安全，比如说非常的飞行或者食品药品等等都是有监管的，汽车等等，这些都是有专门负责监管安全的部门，所以对于人工智能安全进行监管也是很合理的。

　　薛澜：我想问一个问题，就是跟中美在科技方面竞争和合作的问题，其实我们上面这部分的讨论，已经讨论了在当代科技发展过程中，中美过去这些年有很多的合作，但是最近这几年又有很多新的限制，现在可以说中美经济上经贸的竞争变成科技领域的竞争。我想先问问薛校长，目前美国政府在中美科技合作中采取的措施，我不知道对于高校合作、科研合作、人才交流合作方面，对您有没有产生什么困扰，您对中美两国政府有没有什么建议？

　　薛其坤：像刚才薛老师谈到的，现在中美的关系包括科技合作处在比较困难的时期。我在清华也好，包括南方科大也好，我们很多学生有志到美国大学学习，现在这个机会变得非常困难，申请签证也比较难，所以影响还是非常大的。实际上科技合作也好、科学的合作也好还是非常重要的。大家知道，我们有了今天的科学和技术，是全世界经过了几百年的历史才使我们走到今天，一个短时间两个国家的困难，不合作的话应该是短见的。人类都生活在非常小的地球上，我觉得还是应该加强合作，科学是认识世界，技术是改造世界，改造世界的目的是让全世界的人，让每个国家的人都变得非常幸福，所以不管发生了什么，我作为一个物理学家、作为大学的校长来讲，还是要永远保持学生之间的交流，科学、技术包括产业的合作，我也知道特斯拉在中国也有很大的产业，所以这种合作是非常非常重要，我们不能把眼光看在很短期的五年、十年，我们应该看得更长，所以我对中国政府、美国政府的一个建议就是，我们可以求同存异，在一些制度还有管理方式上，薛老师做公共管理政策研究的，可以有些不一样的地方，就像宗教也有不同的宗教一样我求同存异，把我们之间的共同利益最大化，希望两国的政府都都保持着这个理念，做好这次中美对话，这是我作为科学家发自内心的建议。

　　薛澜：埃隆·马斯克先生，我觉得作为一家科技企业的创业者，你肯定也是感受到了当前形势的压力和紧张，在之前的讨论当中，弗里德曼先生也说，几乎所有的技术在现在都可以被视为两用物象，你是否感到这方面的压力，您对于两国政府有什么样的建议？

　　埃隆·马斯克：我也建议双方应该要建立互信，在全球也是一样，在很多时候我们都担心比如说是不是有间谍，比如说在美国要关闭抖音，幸运的是没有发生，但是有很多人都担心抖音的事儿，我觉得这种是不必要的担心，我们也应该要从中吸取教训，其实在美国这种关切有时候是不必要的，总体来说，即使是有一些间谍，其他国家会掌握什么样的信息，这些信息重要吗？如果不重要的话其实也就没什么了。所以，我觉得在绝大多数情况下都是没关系的，尤其对商业企业来说，无论是中国还是美国的企业，这个负面影响如果是一个商业企业确实是进行间谍活动，对这个企业其实有很大的负面影响，比如说特斯拉用车在中国或者其他地方从事间谍活动的话，那我们就寸步难行了，所以对我们来说，我们是有很强的保密意愿，否则我们就会被关停。所以，对于商业企业来说，他们对于保护隐私和保密是非常重视的。所以，总体来说，我们想要样的未来，我们是否能够互相信任还是不信任，我觉得最好还是有一个大家能够互相信赖的未来。

　　提问：我是来自企业，我非常同意薛教授的说法，就是氢能是非常有潜力的，能够取代化石燃料的一个元素，我自己也是学物理的，但是我觉得下一个颠覆性的技术应该会来自像材料、物理这样的基础性学科，但是物理其实比较无聊，那么怎么吸引年轻人，尤其是中国的年轻人对物理感兴趣，对基础科学感兴趣，而不是像计算机或者是金融这些学科？

　　埃隆·马斯克：其实我觉得物理一点不无聊，我觉得非常有意思，其实物理就是希望能够了解自然、了解宇宙，物理所教授的可能看起来有些干巴巴或者不是很有趣，但是科学当中主要是两点。

　　第一，在物理当中好像说你不能给事物赋予情感，不能用情感影响你的结果，所以物理学的这些论文在书写的时候都是比较干巴巴的，讲座也是这样，其实大家必须要理解的是，人是有感情的动物，如果你要吸引人的话必须要通过感情这样的手段，必须要解释为什么物理那么的精彩，那么有吸引力，这点非常重要。所以这点我要特别强调，其实物理学是非常重要，也是非常有意思的一门学科，而不是干巴巴的计算或者背一些公式，不是通过这样的方式。但是还有一点，就是必须要学习经济学，如果要务实的话，必须要学经济，不仅仅是要证明它在物理上是可行的，它是从成本的角度来讲也是行得通的，所以技术解决方案也必须要做到在成本上可行，有什么样的解决方案所需要的资源是最少的，我相信风能和太阳能还有一些电池存储技术，所有的交通都应该是电气化。当然我也造火箭了，当然还有飞机也需要能源，所以我们现在生产的电池量是远远不够的，现在需要达到每公斤大概450千瓦的储能水平，但是现在产量还有限，我们现在已经达到了这样的水平，应该能够支持远程飞机的航行，我觉得这应该是一个非常有意思的办法，但是可能在经济上并不是最适用的。从一个经济学的角度来讲，我觉得像电池、风能、太阳能，还有电动汽车，应该是未来一个解决方案。

　　薛其坤：谢谢刚才这位女士提的问题。我也很同意埃隆·马斯克的看法，实际上物理你一旦进去以后也不是非常无趣，还是非常有意思的，只是你还没有进入这个领域，被很多宣传和片面的现象给掩盖了。刚才埃隆·马斯克说过了，物理学是人类理解宇宙建立的最系统的、最重要的科学之一，它对人类的进步发挥了巨大的作用，实际学物理将来还是大有前途的，我很意外的意识到，今天埃隆·马斯克学过物理，薛澜大学也是学的物理，结果由于物理的知识埃隆·马斯克做了特斯拉，还建立了space X，结果因为学了物理薛老师变成了重要的管理专家，公共政策专家，只有我不努力，结果留在了物理学做了点小贡献，所以你要变成伟大的企业家像埃隆·马斯克一样学习物理，你想变成一个非常伟大的管理学家就学习物理像薛澜老师一样，如果你在物理上多坚持几年，发现很有趣的地方可能你会继续在物理上前进，像我在将近60岁的时候仍然每天非常幸福地、充满感情地在奋斗，希望大家多学物理。

　　薛澜：这节就结束了。首先我要感谢埃隆·马斯克先生，我知道对您来说现在已经是半夜了，感谢您熬夜对我们的支持。感谢线上线下朋友参加我们今天的讨论，我们这场就到这儿，谢谢大家！